本期嘉宾 何国科
民政部社会组织管理局专家咨询委员会委员、致诚社会组织团队负责人
多次参与社会组织、公益慈善领域立法修订与政策倡导。开展社会组织领域实务研究，为多个社会组织提供法律能力建设与支持。
写在前面
今年3月，多部门发布了《关于铲除非法社会组织滋生土壤 净化社会组织生态空间的通知》，民政部开始主要负责“打击整治非法社会组织专项行动”。本期，我们将聚焦：
- 什么是非法社会组织？
- 非法社会组织带来哪些危害？
- “打非”面临哪些困难？
- 对未来有哪些执法或立法建议？
什么是非法社会组织？
主持人：我们第一个问题，想请何老师先跟我们解释一下什么是非法社会组织，非法社会组织和合法社会组织的区别有哪些?
何国科：我们平时说”打非”或者叫打击非法社会组织时要注意到：非法社会组织对应的一个概念叫合法社会组织。日常语境中我们常会说打击“非法组织”，但其实打击的不是“非法组织”，“非法组织”是法律的概念。我们这里说到的是“非法社会组织”对应于“合法社会组织”。这里我们先来看社会组织到底是什么。
社会组织我们国家有三类：基金会、民办非企业单位（现在改名为社会服务机构）、以及社会团体。这三类组织是社会组织三个组成部分。
“非法社会组织”，顾名思义是指并没有在民政部门登记，但是以社会组织名义对外开展活动的组织。非法社会组织也可以细分为几种不同情况：第一种是完全没有进行过登记程序的，第二种是被撤销登记以后继续以社会组织名义开展活动的，以及第三种，在筹备登记期开展筹备以外活动的社会组织，在管理层面都称之为非法的社会组织。
主持人：好的，接下来我们想问一下，一般来说我们要如何去识别非法社会组织，或者说非法社会组织去迷惑社会公众的手段都有些什么？
何国科：非法社会组织的名称迷惑性很强，很多非法社会组织在名称上类似在民政部门合法登记的全国性社会组织或者国际性社会组织，网页宣传上抄袭合法社会组织的官网内容，使得社会公众难辨“李逵”或“李鬼”。
从冠名上看，非法组织往往冠以“中国”“中华”“全国”“世界”“联合国”等“高大上”的名头；
从业务范围上看，非法社会组织善于“蹭热点”、打“擦边球”，往往跟风国家战略，使用“一带一路”“军民融合”“精准扶贫”“乡村振兴”等社会公众关心的热词；
从组织形式上看，非法社会组织有的以“协会”“促进会”“联合会”“基金会”等传统社会组织的组织形式活动；有的以“委员会”“发展局”“中心”等类似政府机关和事业单位的组织形式活动；还有的以“联盟”“合作组织”等新型组织形式活动。
另外，很多的非法社会组织开展活动的时候，都会邀请一些党委政府退休人员为他们站台，由此更增强了其迷惑性，因为公众会认为某个领导都给这个组织站台了，肯定不是个违法位置，所以这也是一个非常常见的迷惑公众的方式。
还有一种迷惑性很强的方式。即有一些非法社会组织会挂名在合法的机构下面作为分机构。合法机构会对其收费，非法社会组织以此来获得一种名义上的合法的开展活动的身份。这也是关于为什么要打击非法社会组织当中，我认为非常重要的一点原因：社会组织并没有登记，也并不是一个合法的机构，但是它却以机构的名字来对外开展活动，其核心是在骗取公众信任。
非法社会组织带来哪些危害？
主持人：那么非法社会组织的存在有什么危害？现在有一些说法认为非法社会组织存在，是因为现在社会组织登记门槛比较高，登记比较困难，您如何看待这种说法？
何国科：首先合法的社会组织的运营是受到国家严格监管的，要接受年检年报、审计、评估等一系列监管检查因此合法社会组织很难去做一些不正规的行为或违法乱纪的事情。而多数非法社会组织以圈钱敛财为主要目的，它们往往以服务国家战略、对接资金项目、颁发奖状证书等方式收取费用，给基层政府、企事业单位和社会公众造成了不少经济损失，影响了市场秩序。
第二点，不少非法社会组织采取类似合法社会组织的名称开展敛财活动，影响了社会公众对社会组织的信任，破坏了社会组织的健康发展环境，干扰了社会组织登记管理的秩序。
第三点，不少非法社会组织冒用国家战略、冒用党政机关名义，损害了党和国家的声誉。个别非法社会组织还涉嫌从事危害国家安全和社会稳定的行为，必须坚决打击。
当然主持人刚才提到，有这么多非法社会组织存在，是不是因为登记等程序太难了呢？其实也不能这么说。
这要看我们是从哪个维度来看这个问题。如果社会组织登记注册跟公司去对比的话，登记注册手续肯定会比公司更难一些，但如果从社会组织发展的数量上来看的话，其实并不是这样。2016年的时候，全国社会组织数量大约在60万家，而现在是90万家，所以说社会组织增长速度是非常之快的。因此从登记的数量上来看的话，并不存在社会组织登记数量减少或登记困难，相反社会组织登记数量其实每年都在增长。
这里有一点要明确的是社会组织的形式跟公司形式是不一样的，政府有非常强的政治和政策属性，所以国家对社会组织的登记和监管一定是有门槛的。成立一个社会组织不是随便的事，因为社会组织代表一种社会公共的利益，所以国家必然要对社会组织登记给出相应的门槛。门槛高其实是必要的，如果没有门槛的话，社会组织就更乱了。
所以社会组织登记有门槛这个问题，我认为应该要正确看待。非法社会组织是不是存在，是不是由于社会组织登记门槛太高了，所以导致这个问题产生了，这不能直接来画一个等号，在这里画等号其实并不是特别负责任的。
如果说你真是想做社会组织的话，其实你是可以去注册并获得相应合法的身份的。但是我们知道很多非法社会组织，并不是真的想要做实事而更多是想来骗取钱财的，所以非法社会组织就会回避说那么高的登记门槛我就不去做了。以上就是我对这个问题的看法。
主持人：那么“打非”意味着什么？会不会导致社会组织的数量锐减？
何国科：第一，“打非”肯定不会导致社会组织数量会锐减，因为打击的就是非法组织，它们一开始就没有在我们合法的序列中，所以这不会导致正常合法的社会组织数量有太大的变化。
更进一步来说，打击非法社会组织，其实更多是为了保护合法的社会组织的正当权益。对于“打非”，社会组织应该是宽容和支持的：正是因为这些非法社会组织损害了社会组织行业的社会信誉和公众形象。
那么”打非”意味着什么呢？一方面，“打非”保护我们公民财产安全，另一方面，也保护合法社会组织的合法权益。第三，“打非”也意味着要规范社会秩序，防止那些以非法组织形式开展活动的组织对社会秩序进行干扰。
所以，从这三个角度来看的话，“打非”的作用和价值还是很大也非常具有必要性的。
“打非”面临哪些困难？
主持人：我们知道从今年3月份开始，民政部以及其他各个部门已经在全国范围内已经开展了打击非法社会组织的专项行动，何老师能否给我们介绍一下“打非”行动目前面临着哪些困难？
何国科：“打非”的实际进行当中还是存在着相当大的困难的。
如果从法律政策角度来说的话，“打非”最大困难就是立法政策的不健全所带来的问题。“打非”相应的依据是来自于《取缔非法民间组织专项办法》，这是非常老的一个制度了。但是我们会发现打击非法社会组织并不是民政一家能够解决的问题，很多非法社会组织隐蔽性特别强，他可能换个名号，换个地址，换个字头都能够到处开展活动，刻着公章去欺骗公众，这对于民政来说，监管力量其实是很难做到的。
所以我觉得更大的困难在于什么？在于立法政策当中对非法社会组织本身的定义和认定，目前是缺乏的。
举例来说，我们现在“打非”怎么打，通过什么方式来打？假设民政在网上看到了一个举报信息，说某处有一个非法社会组织，民政部要进行执法，一来这个地方也没有人，找不到人的情况下，把名字名牌给摘了，意义有多大？这其实更多是形式上的意义，没有实际意义，为什么？因为把他牌子摘了，他今天在某路口挂一个牌，明天在对面再挂个牌。这样的话，我们“打非”其实是打不到真正的痛点里面去，打不到真正的、能实际解决这些非法社会组织活动的根本根基里面去，所以，“打非”所面临的第一个困境就是社会组织中的立法政策的不完善。
第二，打击的手段目前是非常缺乏的，包括法规中提到的没收违法所得财务的认定等都存在困难，因为有的非法社会组织收钱都没有收到某个账户里面去，可能是分身到个人账户，公司账户，可能多达几十个账户，那我们如何认定有多少违法所得呢？什么是违法财物呢这种认定也都是在实验当中相对比较困难的。
第三，打击非法社会组织的时候，打击取缔这种社会组织的程序保障应该是怎样的呢？认定非法社会组织时，标准是什么？流程是什么？民政的执法边界是什么？其实目前也没有相应的法律规定。因此这是最大的问题之一，导致很多时候“打非”的法律依据和政策是不足的，手段是不足的，责任追究方式也是不足的。在“打非”的时候，程序保障也是不足的。
还有一点是，在“打非”当中民政力量是不足的，和其他相关部门的配合也是不足的。这些就是我们目前“打非”面临的具体困难。
对未来的立法和执法建议？
主持人：那么针对“打非”目前面临的这些困境，有没有什么可能的解决方式？
何国科：刚刚其实也谈到了，目前非法社会组织比较隐秘，没有固定的场所，登记机关对各种非法社会组织掌握的情况也不多，也不深也不透。所以最大的一个困境是在执法的力量上和法律政策的制定层面，都存在不足，所以进一步如何来解决这个问题，我认为才是更重要的。
那么其实最核心的是什么？我认为一方面我们要制定《社会组织登记管理条例》，《社会组织登记管理条例》当中，要对非法社会组织的处置在立法上给出相应的明确的法律的依据和政策，这是一方面。
第二方面，我们治理非法社会组织不是民政一家的事情，还需要公安部门等有关部门一起对非法社会组织进行专项的排查。比如，网信办对于网络当中提到的非法社会组织，要进行核验，不能给这种组织域名来注册。
另外，一些媒体就不能给非法组织进行宣传报道，媒体要宣传的时候一定要查这个机构是不是合法的组织。还有一些老领导给社会组织站牌的时候，参加活动的时候一定要知道参加机构到底是不是合法的机构，不能给非法社会组织站台。包括一些大的会议场所，比如说酒店在举办论坛、颁奖的时候，要认真审核合同，认真看一看签订的合同当中约定的这些活动到底是合法机构还是非法机构所举办的。这些也都可以从各个角度多方面多层次来进行解决和打击。
最后，也得加强公众举报的路径，及时曝光非法社会组织的名单，发布一些预警信息，来挤压非法社会组织活动的空间。
主持人：最后一个问题，长期来看，在社会组织管理和执法的法律法规政策方面有什么建议吗？或者说有哪些可以完善的地方？
何国科：如果从长远的法律保障角度来说，打击非法社会组织也必须是在依法的范围之内，也必须靠法治的轨道来进行。
说到建议的话，第一，要制定相应的法律和行政法规，要么制定社会组织法，要么制定社会组织登记管理条例，来明确我们非法社会组织的范畴，以及它的执法路径和选择。包括对非法收入的个人的处罚，这是要建立起来的，目前我们是没有的。
目前，取缔非法社会组织只是把这个组织取缔了，但实际控制人是不确定的。所以，一定要对非法社会组织后面的负责人进行监管，比如进行信用惩戒或者处罚。
举例来说，立法当中能不能加入一条规定：如果以非法社会组织形式开展活动的，则禁止其负责人在各地方注册社会组织。再比如，在其他领域的信用惩戒，如银行贷款购房、子女上学等领域形成信息共享，进行联合惩戒，这才是我认为在打击非法社会组织执法领域当中，一定要去具体建立和完善的，这才能够真正从根本上去根除非法社会组织比较猖獗现状，让合法社会组织和社会公众得到一个清净，让合法社会组织重获生存的空间。
因为打击非法社会组织其实也是为了保障能够让社会组织在促进经济发展繁荣社会事业、改善民生和扩大对外交往方面，发挥积极的力量。所以从这几个角度来说，我认为政策还是要去具体进一步的去完善和细化的。